長くなるのでこちらで
>> 『南条情報』が果たして「検証部に帰属する内部情報」と言えるのでしょうか？
「検証部が南条氏というルートで仕入れた情報」を検証部の内部情報と呼ぶことは何も問題ないと思います。南条氏ルートで仕入れた、という事まで込みで検証部機密になりますので。その元の角川人事異動情報(という虚言？)は角川の内部情報になるでしょうけど。
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>> 果たしてこれが「真っ当な思考」でしょうか。
>> 本気でそう言えちゃいますか？
曲解と言わざるを得ません。動機と手段を混ぜないでください。内部情報が漏れた場合それ以上広がらないようにするモチベーションを持つ事自体はまったく正常です。
「動機」は妥当性があり
「手段」が狂ってる
と非常に強く強調してます。
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>> これは実在しますか？
>> 最初から「秘密である（守秘義務と責任を負う）という双方の合意がなされている」あるいは「具体的に合意した文面が存在する」と錯誤されてはおられませんか。
念書にサインさせられたのは別件の方で、びいかめ氏は書かされそうになった、でしたか。微妙に間違えてましたね。そこは記事を訂正します。
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>> 結託疑惑については、検証部中枢連中の頭の中ではもっと前の段階でとっくに固まっている筈ですよ。
(中略)
>> 「擁護したから結託してると見做した」は時系列が全く逆で、その解釈で言えば『結託していると見做されて一緒に検証部の害意に晒された相方を擁護した』のが正解でしょう。
(中略)
>> 「びいかめ氏に責任をとらせ金銭的な賠償をさせる事は決定していた」と考えられます。
確かびいかめ氏とよー氏は元々の付き合いがあるんですよね。遡って行くなら、そこから一つのグループとして検証部は見ていたと解釈すべきになりますね。そうではなく、私の「結託」のニュアンスとしては、
『検証部が解釈したのは「びいかめは口頭とは言え守秘義務を負うことに同意したため、自分ではリーク出来なくなった為、よーの口を使い "結託" してリークしている」という趣旨であろう事』、ということを私が解釈して「結託」と纏めて書いています。
馬鹿馬鹿しいほどまどろっこしい表現になる上、これも瑣末な事だと思いますので訂正する必要を感じません。
そもそもご自身も
「筈ですよ」「正解でしょう」「考えられます」
と仰るように、類推してますよね。解釈の違いと考えます。
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>>上記は結託なんて生易しいものですらない曲がりなりにも社会人が考えたとは思えないほどの保証人制度も真っ青なトンデモ理屈であり悍ましい思考ですよ。
自分でも書きすぎたかなと思うぐらい強調して書いてるんですが、検証部のしでかした事は本当に悍ましく思ってます。検証部を擁護していると思われたくないので、冒頭からその旨書いてますし、何度も何度も強調してます。
「その動機に妥当性があろうとも、それぞれの過失スパイラルが積み重なることによって、とんでもない結果へとつながる事がある」という趣旨で書いてますので、よく読んでください。
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>> 『結託していると見做されて一緒に検証部の害意に晒された相方を擁護した』のが正解でしょう。
「見做され」る受け身となるのは、よー氏であり、文脈上の解釈もよー氏側からの見解ですね。誰の主観からかが重要なので、軸をずらさないようにお願いします。私は「検証部側からはそう見えたであろう」と言ってます。
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>> 『その辺りの事情を知らない』という文言が入るのは不可解です。
「実際のその辺の事情を知らない」は検証部の内心を知らないという意味では言っていません。「よー氏とびいかめ氏がどの程度連絡を取り合っていたか知らない」という意味です。
「よー氏とびいかめ氏が実際にどの程度コミュニケートしながら事に当たっていたのか知らないので言及しないが、検証部にはそう見えたであろう」という意味です。しかし確かにどちらとも取れる表現になってますね。その旨修正します。
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>> 自分で「私はヨクシラナイトです」と主張しているようなものなのでそうでないなら余計な誤解を与えてますよ。
>> 穿った見方をしますと「後から突っ込まれた時の為の予防線を予め張っておいた」ように見えてしまい、批判を受けてでも（反撃などのレスポンス含め）自信を持って外部に主張したい事ではないのかな？という印象を与えます。
あなたが受けた印象に関して、同様に私も端的に印象を申し上げると、「あれだけ一生懸命書いたのに全然伝わってないんだなぁ」と思いました。
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>> 対して検証部視点ですが、脅迫事件のあった一両日中にかなり変移しています。
>> 最初（びいかめ氏とのいじ氏がサシで通話してる時）は『検証部（びいかめ氏含む）vsよー氏』だったものが
>> 検証部中枢談義を挟んだ二回目の通話が始まるや否や、のいじ氏の態度が一変して『検証部vsびいかめ+よー』となり最終的に南条氏ぐるみでも『検証部vsびいかめ（よー）』となりました。
あなたの先程の
>> 結託疑惑については、検証部中枢連中の頭の中ではもっと前の段階でとっくに固まっている筈ですよ。という主張と矛盾してるのではないですか？
なんだか微妙な差すぎて、あなたの主張が理解できません。細かい時系列は記憶してませんが、その変遷があっても無くても、私の論旨に影響がないと思います。
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>> 事実として一枚岩ではなかった「検証部」を団体の枠組みで語ることも「vs」という対立の表記も細かい部分で誤解を招きかねないものであることを付記しておきます。
個別には、検証部の面々において色々意見あるでしょうね。今回はそれらには言及してません。
VS表記については、文章表現上の分かりやすさを旨とし、加えて今更検証部とびいかめ氏が激しい対立をしていた事を仔細に配慮しながら表現する必要を感じなかったので、分かり易くそのまま書きました。問題のある表現だとは考えません。
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私が言いたいことは、
「この一連の騒動からは、そういった人間の魂にある一寸先の闇を自覚しそれを恐怖すべきだと、強く思います。」の部分のみです。
この結論が破綻するような間違でもない限り、申し訳ないですが、私はそういった事象の微妙な違いを議論する意味を見出せません。検証部問題時系列表を作っているわけではないので。
彼には「こういう意図で言ってます」って部分が全てただの予防線に見えていて、ちゃんと文脈の一部として受け取れていないのかもしれないですね。
返信削除「お気を悪くされるかもしれませんが」と言いつつ無遠慮に攻撃的な表現をぶつけてますし、Twitterアカウントも斜に構えて離れたところからあら捜しをするために作った捨て垢みたいですし、距離を置いた方がいいタイプの人でしょうね。
懐かしい話題ですねえ。
返信削除私は義憤に駆られて行動に移したクチですが、まあ今考えると時間の無駄でしたね。
（とは言え風向きが変わる前の話ですが）
ちなみに春イベ当時から追っていた人からするとむしろ「検証部vsびいかめ+よー」という図式の方がしっくり来ると思いますね。
「検証部vsびいかめ」と認識していた人がいるとすると、よーが早い段階で完全に引っ込んでしまったからじゃないかなと。
「落としどころ云々」については、最初からそんなものは無かったんじゃないかと思いますけどね…
表沙汰になった時点で引き返せない所まで来てたでしょうから。
まあ、うん、何というか、持つべきものは「落としどころ」を何とか探してくれる友人だと思いますね。
#誰とは言わない
##世界に広まる5-4健康法は素敵です
あとまあ教訓の補完として、具体的に「見えない敵と戦っちゃアカン」と言うのを付け加えたいです。
ユダヤ人とか国家権力とかABE（NOT晋三）とか正体不明の敵の妄想を募らせるとロクなことにならんなあと
あとどうでもいいけどツイッターのアカウント名は関わっちゃいかん人を見分けるツールの一つだと思いますね
≫「検証部が南条氏というルートで仕入れた情報」を検証部の内部情報と呼ぶことは何も問題ないと思います。南条氏ルートで仕入れた、という事まで込みで検証部機密になりますので。その元の角川人事異動情報(という虚言？)は角川の内部情報になるでしょうけど。
返信削除≫「動機」は妥当性があり「手段」が狂ってる
間違えないで頂きたいのですが言葉が不適切かどうかの問題ではなく「検証部にその権利が帰属するものなのか」という点を問題にしています。
盗んだ情報の権利が、盗んだ人間に帰属しますか？
貴方の機密情報をA氏が（勝手に）CDEへばら撒いて、ばら撒いた先Eから更にG～Yへと伝播してばら撒かれたらCDが「これは俺達の情報だぞ！」と盗人猛々しく激昂するのは、内部情報の無秩序なリークを防ぎたい真っ当な思考でこれに妥当性のある動機ですか？？
それは最低限「A氏に権利が帰属する情報」でなければ成立しません。
リーク者A氏にその情報を自由に公表する程の権限がある、あるいは権利元から相手（この場合は検証部）に対して共有を許可された情報である、もしくはそういった誤解があったならまだしも、「それは漏らされた他者の秘密である」という前提認識が当事者達にあり揺るがない以上は、妥当性が出てくる余地はありません。
それにもし貴方が仰る通りに『権利が検証部に帰属するなら』情報元である角川や艦これ運営がその内容を一般公表した場合でも「少なくとも文句が言える立場である（その権利がある）」という理屈になりますよ。
これが如何に荒唐無稽なお話であるのかは明白だと思われますが。
「他人の機密情報を自分がリークするのは良いが、そのリーク情報は自分の機密情報であり自分に権利があるのだから、お前のリークは問題だ。責任をとって賠償しろ」っていうのが検証部の主張ですから、控えめに言っても妥当どころか「それは頭おかしいでしょ」としか。
内部情報の無秩序なリークを防ぎたいのは漏らされた情報元（運営／角川）の方であり恐らくその為にコストをかけてもいるでしょうし守秘義務契約もしている事は想像に難くありません。それを侵害された上に何処の馬の骨とも知れない輩に自分達の内部情報扱いされるとは冗談じゃ済まないでしょう。
発端となる南条氏含め、元々リークに対する規律がガバガバだった所に、ある特定の人物から外部へのリーク《のみ》をそのリークが起きた事後に問題視し始め『損害が発生した場合は責任をとらせよう。賠償させよう。賠償しますという誓約書を書かせよう』という所まで含めて『検証部の思考』ですからね。
「手段は狂っている」との事ですが手段の要素を思考から排除しても『責任を追及しよう』という思考／発想が出てきた検証部のそれを「真っ当な思考」としている時点で間違っていると思います。
『内部情報のリークを防ぎたい』というのはそれ自体は実に真っ当な思考ですが、検証部の思考はどう解釈してもそれには該当しません。
もしそんな純粋な動機から思い立ったならまず最初にやるべきは『全員が同意する明確な決まりを皆で作ろう』であってそれをすっ飛ばして『おうお前誓約書書けや。奴の責任は全てお前が取れ。賠償しろ』ではないでしょう。
100万歩譲って『誓約書書け。責任取れ。賠償しろ』も致し方なしと見ても、それなら今度は『何故びいかめ氏のみが問題とされているのかの辻褄が合わない』という問題点が浮かび上がります。
少なくともこの件に関して、検証部の思考に論理的妥当性は微塵も見当たりません。
≫『検証部が解釈したのは「びいかめは口頭とは言え守秘義務を負うことに同意したため、自分ではリーク出来なくなった為、よーの口を使い "結託" してリークしている」という趣旨であろう事』、ということを私が解釈して「結託」と纏めて書いています。
返信削除その場合でも「致し方ない面がある」とは到底言い難いと思います。
検証部からは「証拠どころか結託を示唆する部分を何ら提示できていない」時点で現状は妄想扱いが妥当でしょう。
「びいかめ氏が垢消しして姿を消した後よー氏がびいかめ氏の擁護に入り南条情報を漏らす事を示唆した（以下事実Aと略称）」のが検証部にとって『事実Aをもってびいかめ氏とよー氏が結託していると見做したポイント（以下結託ポイント）』なら、垢消しする前の集団脅迫でよー氏の行動までびいかめ氏に責任を取らせようとしたのと矛盾し、検証部にとっては『びいかめ氏とよー氏が結託していたと思っていたからびいかめ氏へ要求した』という強弁すらできなくなり、そのまま自身の悪意の証明になる、という話です。
なので正否を問わず検証部がそれを肯定することは（恐らくは）ありません。
よー氏がびいかめ氏への擁護に出張った「事実A」があったから検証部が「両者が結託したと見做した」のであってこれには「致し方ない面がある」というのが貴方の主張ですよね？
少なくとも集団脅迫の段階で既に「結託」どころか「同一視」とすら言えるような扱いを「びいかめ氏とよー氏」に対してしていた検証部には、『検証部が「両者が結託した」と見做したのは結託ポイントである』という解釈も『そしてそれは致し方ない面がある』という解釈も客観的事実（よー氏の責任をびいかめ氏にとる事を要求）に照らすとその解釈自体に無理があって自然に成り立つとは到底言えず、その「結託ポイント」をもし強引にでも成り立つとするなら『検証部にとって脅迫強要に悪意があった点が成立してしまい、その点で検証部が釈明する機会を黙殺する』ことにもなりますよ。
いくら検証部から結託視する論拠が出てこないからと言って、検証部の結託視そのものを肯定したいが為に（言ってしまえば検証部を結果的に擁護する解釈／考察をする時に）その要素を肯定する為に検証部にとって不利になる別の要素を是としてしまうのは如何なものでしょうか。
解釈にしても恣意的過ぎるのでは、と考えます。
≫馬鹿馬鹿しいほどまどろっこしい表現になる上、これも瑣末な事だと思いますので訂正する必要を感じません。
私が訂正を求めた事がありましたでしょうか？
どうぞお好きになさってくださいね。
≫「見做され」る受け身となるのは、よー氏であり、文脈上の解釈もよー氏側からの見解ですね。誰の主観からかが重要なので、軸をずらさないようにお願いします。私は「検証部側からはそう見えたであろう」と言ってます。
論理的に考えればそう見えた訳がない。
その前の段階で検証部から「びいかめ氏への脅迫強要」は「よー氏の行動による責任」に付随した要求がされていて、それは「その時点で結託しているという妄執に囚われていたから」以外に（検証部にとって好意的な）解釈はない。
と私は言っています。
≫あなたの先程の >>結託疑惑については、検証部中枢連中の頭の中ではもっと前の段階でとっくに固まっている筈ですよ。 という主張と矛盾してるのではないですか？
矛盾していませんよ。
それは「貴方の提唱する結託ポイント」よりもっと前の段階で（結託の疑惑どころか盲信、あるいは二者の同一視でないと説明がつかない脅迫強要が為されているので）固まっている、という主旨の発言でしたが言葉足らずなら申し訳ない。
時間をかけて変化したわけではなく、脅迫事件の一両日中に『検証部（びいかめ氏含む）vsよー氏』から『検証部vsびいかめ（よー）』とまで劇的な変化をした挙句に『脅迫強要にまで至っている』訳です。
この時が正に「検証部の敵対認識が固まった時」であり、好意的に見ても「びいかめ氏への要求内容からよー氏との結託を盲信している筈」であり内容証明による損害賠償請求時まで認識に変化がないのはその文言から明白で、少なくともこの他に認識に変化があっただろう事が伺える要素は私の把握してる限りでは無いです。
あったら是非教えて頂きたいくらいです。
≫以上、全ての指摘にお答えしたつもりですが、以下一番重要なので強調して書かせてもらいます。率直に言います。私が言いたいことは、「この一連の騒動からは、そういった人間の魂にある一寸先の闇を自覚しそれを恐怖すべきだと、強く思います。」の部分のみです。この結論が破綻するような間違でもない限り、申し訳ないですが、私はそういった事象の微妙な違いを議論する意味を見出せません。検証部問題時系列表を作っているわけではないので。
はいそれは勿論。お相手ありがとうございました。
最初から内容の撤回や訂正を求めたつもりはなく、自身とかなり開きのある意見でしたので此方といたしましては興味深く拝読させて頂きました。
議論する意味を見出せないやりとりに付き合わせてしまい、申し訳ありません。
お互い義務や責務でやっている訳ではないはずですので、どうかお気になさらず。
重ねて真摯なご返答に感謝申し上げます。
to 匿名さん
返信削除こういった事はココ以外で結構やってきたつもりなので、免疫がある(つもり)です。ご心配いただきありがとうございます。
to 匿名さん
今回の私の視点は、騒動の一連の流れをある程度把握している事前提で、全て書いていたので、確かに人によってはその情報の把握度合いによっては、もっと解釈が変わる事がありましたね。そこは失念していました。
to しむらーさん
私が書いたのは、「検証部にすら、かれらの立場になると斟酌する余地あるよ」という趣旨の記事でしたが、あなたは「私の立場に立ってその文意を解釈する」という事もして頂けませんね。率直に言って、一切何ら理解できていないと判断します。
特にこちらから何かを起こすことはありませんが、あなたがまっとうな議論をできる程度にまで文意を解釈しない限り、これ以上はお相手しません。Twitterのほうでも同様です。